Սրճարանում նստած` քարտեզներ են գծում, ուղիներ են ցույց տալիս. առաջարկում եմ իրենք գնան, վերցնեն. Սերժ Սարգսյանի հետ հարցուպատասխանի ամբողջական տարբերակը

Սերժ Սարգսյանը երեկ Վիեննայից վերադառնալու ճանապարհին՝ հենց ինքնաթիռի մեջ, լրագրողներին հարցազրույց է տվել: Ստորեւ ներկայացնում ենք հարցազրույցի սղագրությունը:

Սերժ Սարգսյան- Մանրամասներին անդրադառնալու անհրաժեշտություն չկա, բայց Ադրբեջանի նախագահը հավաստիացրեց, որ իր երկիրը եւ ինքը` անձամբ, նպատակ չունի պատերազմական գործողություններով հասնել լուծումների: Բայց լավ հասկանում եք եւ նույնիսկ կանխատեսում եք իմ արձագանքը՝ հետեւյալը, որ դա լավ է, բայց քիչ հավատ է ներշնչում, որովհետեւ այդպիսի հավաստիացումներ եղել են բազմիցս, բայց իրականությունն այլ է: Բայց մենք իրավունք չունենք միայն մեր ենթադրություններով կամ կանխատեսումներով առաջնորդվելու, որովհետեւ պատերազմը լավագույն լուծումը չէ:

Ուստի, տեսնենք, թե իրադարձություններն ինչպես կզարգանան: Բոլոր պարագաներում մենք պատրաստ ենք ցանկացած ելքի: Խոսակցություն գնաց այն մասին, որ որոշ ժամանակ հետո ճիշտ կլնի հանդիպել, եւ մենք մի կառուցողական առաջարկություն արեցինք, քանի որ խոսքը գնում է հրադադարի ռեժիմը պահպանելու ուղղությամբ համանախագահների կողմից մոնիտորինգի հաստատման մասին. մենք առաջարկեցինք, որ այդ մոնիտորինգը հաստատվի մինչ մեր հանդիպումը: Սա կլինի կողմերի կողմից կառուցողական մոտեցում:

Գեւորգ Ալթունյան– Ի՞նչ հիմնական խնդիրների շուրջ էին քննարկումները ծավալվում: Արդյո՞ք կարող ենք խոսել որոշ արդյունքների մասին:

– Արդյունքները կյանքը ցույց կտա, եւ հիմա որեւէ մեկի փոխարեն ինչ-որ հավաստիացումներ անելը ճիշտ չի իմ կողմից: Իրոք, մի նպատակ կա, որպեսզի մեր պրոբլեմները լուծենք խաղաղ ճանապարհով եւ բանակցությունների միջոցով: Բայց եթե ադրբեջանցիները դրժեն իրենց խոստումները եւ խախտեն հրադադարի պայմանները, մենք այլ ելք չենք ունենա, քան համարժեք պատասխանը: Հուսով եմ, որ խախտումները քիչ կլինեն: Ես չեմ կարծում, որ վաղվանից ընդհանրապես բացառվելու են, բայց հուսով եմ, որ շատ ավելի հանդարտ կլինի, քնա միչ այսօր:

Գեղամ Մանուկյան – Հանդիպման ժամանակ տեղերի դասավորությունը նախապես համաձայնեցվա՞ծ էր, թե պատահաբար նստեցին այդպես համանախագահ երկրների արտգործնախարարները:

– Նախապես համաձայնեցված չէր, բայց, բնականաբար, երբ այդպիսի հանդիպումների ես գնում, նայում ես, տեսնում ես դասավորվածությունն ինչպիսին է, որտեղ են քեզ նախատեսել, այդտեղ էլ նստում ես: Նախապես պայմանավորված չի եղել, եւ չեմ էլ կարծում, որ դա էական նշանակություն ունի՝ առավել եւս այսօրվա իրողության պայմաններում:

Մարիաննա Ղահրամանյան– Դուք նշեցիք, որ մինչ առաջիկա հանդիպումը, որի շուրջ, ըստ ամենայնի, նախնական պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել, մոնիթորինգի մեխանիզմներ կհաստատվեն: Այսինքն՝ կարո՞ղ ենք ասել, որ վերջին տարիներին շփման գծում հրադադարի խախտումներն ուսումնասիրող միջոցառումների ներդրման շուրջ համաձայնություն կայացել է: Դուք ապրիլի 4-ին ԵԱՀԿ անդամ երկների դեսապանների հետ հանդիպմանը նշեցիք այն անհրաժեշտ պայմանների մասին, որոնց առկայութան դեպքում հնարավոր կլինի բանակցային գործընթացը շարունակել: Այս ամենից կարո՞ղ ենք փաստել, որ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել, եւ համանախագահները, Ադրբեջանի նախագահը ընդունել են, որ իսկապես անվտանգության եւ կայունության հաստատման համար հենց այդ քայլերը պետք է իրագործել:

-Պայմանավորվածությունների ձեռք բերմանը մենք շատ մեծ ուշադրություն չպետք է դարձնենք՝ հաշվի առնելով անցյալի մեր փորձը: Որովհետեւ, ինչպես ասեցի, մենք 20 հանդիպում ենք ունեցել, այդ բազմաթիվ բաների մասին ենք պայմանավորվել, բայց Ադրբեջանի նախագահը, վերադառնալով Բաքու, բոլորովին այլ հայտարարարություններ է արել:

Կյանքը ցույց կտա, թե այս անգամ ինչպես իրադարձությունները կզարգանան: Մեզ համար կարեւորը հետեւյալն է` որպեսզի համանախագահները մեկ անգամ եւս համոզվեն, որ մեր նպատակը նախ ստատուս քվոյի պահպանումը չէ, եւ մեր նպատակը չէ հավերժ պատերազմել: Մենք ցանկանում ենք մեր խնդիրը լուծել խաղաղ ճանապահով: Ցանկանում ենք, որպեսզի ավելորդ կարուստներ չունենանք, որեւէ պարագայում ես չեմ համարում արդարացված մեր լավագույն տղաների հանուն հայրենիքի զոհվելը: Շատ լավ կլինի, որ հանուն հայրենիքի նրանք գործեն, ապրեն, բայց եթե ադրբեջանցիները խախտեն հրադադարի պայմանները, մենք ուղղակի ստիպված ենք լինելու պատասխանել, որովհետեւ չպատասխանելը բերում է է’լ ավելի մեծ խախտումների:

Պատերազմի մասին չեմ ցանկանում խոսել, որովհետեւ ինքս տեսել եմ` ինչ բան է պատերզամը եւ չէի ցանկանա, որ բոլորն էլ տեսնեն, կամ մեկ անգամ եւս կրկնվեն այդ իրադարձությունները: Միակ դեպքը, երբ պատերազմելն արդարացված է, դա այն է, երբ դու պարտադրված ես, այլ ելք չունես: Պետք է քո հողն ու հայրենիքը պաշտպանես: Մենք մեր ընտրությունը վաղուց ենք կատարել, եւ դա ապրիլին ցույց տվեց պրովակացիոն Ադրբեջանը: Բայց ամեն ինչ անելու ենք, որպեսզի չկրկնվեն այդ իրադարձությունները:

Քրիստինե Ալագուլյան -Ինչպե՞ս էր բացատրում Ալիեւը այդ հարձակողական լայնածավալ գործողությունները, եթե իրենք պատերազմին դեմ են, եւ Դուք որտե՞ղ կանգ առաք, եւ եթե սկսվեն բանակցությունները, ապա ո՞ր կետից պետք է սկսվեն. արդյոք այդ ամենում որեւէ բան փոխվե՞լ է:

-Մենք չենք խոսել բանակցությունների մասին: Իհարկե, խոսք եղել է, որ լավ կլինի, եթե տեսանելի ապագայում հանդիպում լինի, բայց որեւէ պայմանի մասին չենք խոսել: Մենք խոսել ենք հրադադարի ռեժիմի պահպանման մասին, եւ ինչպես ասեցի, ես ցանկություն եմ հայտնել, որ եթե լինելու է հանդիպում, ապա լինի մոնիտորինգի հաստատումից հետո: Ադրբեջանի նախագահը, նայելով համանախագահներին եւ ինձ, ասում է` մենք ենք նախաձեռնել ապրիլյան այդ գործընթացը: Վստահ եմ` պատկերացնում եք իմ պատասխանը, բայց սա է իրականությունը: Ադրբեջանի նախագահը այսօր տասնյակ անգամ կրկնեց, որ Ադրբեջանը միայն եւ միայն խաղաղությամբ է ուզում լուծել այս հարցը: Լավ վիճակ չէ, բայց իրական վիճակը դա է:

Արտակ Ալեքսանյան -Այսինքն` երբ որ Դուք առաջարկում եք զինադադարի պահպանման միջոցներ ձեռնարկել, ի վերջո մինչեւ հանդիպումը, եւ հանդիպման ընթացքում ադրբեջանական աղբյուներն անընդհատ պնդում էին, որ այո, մենք էլ ենք համաձայն անվտանգության միջոցառումներ ձեռնարկելուն: Ազատագրեք տարածքները, մենք կբերենք, կդնենք: Այսինքն` կա՞ այդ ընկալումը, որ մենք եւ Ադրբեջանը բոլորովին նույն էջի վրա չենք: Եվ այս բանակցությունները գնալով ավելի ֆիկտիվ են դառնում, որովհետեւ մենք որքան փորձում ենք վերադառնալ բանակցություններին՝ դնելով պայմաններ, որոնք բանակցույթունները կդարձնեն ավելի իմաստալից, այսինքն անհնար է բանակցել, երբ պատերազմ է:

Բայց մյուս կողմից Ադրբեջանը հստակ ցույց է տալիս, որ ոչ: Մասնակցում է, բայց շարունակում է պատերազմել: Դուք ունե՞ք այդ զգացողությունը, որ Ադրբեջանն այս անգամ էլ կխախտի: Կամ ի՞նչ պատասխանեցին, երբ Դուք ասացիք` եկեք միջոցառումներ կազմակերպենք, հետո նոր հանդիպենք: Ալիեւը համաձայնե՞ց:

-Պետք է ասեմ, որ խնդրողի վիճակում չէինք մոնիտորինգի ռեժիմը հաստատելու հարցում: Ուղղակի ես զարգացրեցի համանախագահների առաջարկությունը մոնիտորինգի համակարգ ձեւավորելու: Այնպես որ, եթե Ադրբեջանը համաձայն չլիներ, նրանք կառարկեին: Երկրորդ. որեւէ նախապայման չի եղել մոնիտորինգի հաստատման: Չգիտեմ` այդ որ ադրբեջանցիներն են պնդում զորքերի դուրս բերման մասին, դրանից հետո մոնիտորինգ հաստատելու, բայց ես գործ ունեմ Ադրբեջանի նախագահի հետ, որը այդպիսի բան չհայտատարեց այնտեղ:

Դրա մասին խոսք եղավ մեկ այլ կոնտեքստում, բայց դա այսօրվա հանդիպմանը քիչ էր վերաբերում:

Հրածին Սաֆարյան -Այս օրերին եւ այս կարեւոր օրը շատ հատկանշական է Ձեր խոսքը. այնուամենայիվ, ինչի՞ պատրաստվի հայ զինվորը, հայ սպան եւ հայ ժողովուրդը: Եվ քննարկվե՞ց արդյոք ժամկետների հարցը, հետաքննող մեխանիզմների, հադադարի խախտման հետ կապված:

-Ես կարծում եմ, որ այս օրերին մեր ժողովուրդն իմ խոսքի պակասը չի զգացել: Ուղիղ ժողովրդին չեմ դիմել, բայց կարծում եմ, որ այդ պահը դեռեւս չի եկել, բայց ես տարբեր առիթներով մեր ժողովրդի հետ խոսել եմ: Ես խոսել եմ` միգուցե պատասխանելով այլոց հարցերին: Եվ կարծում եմ, որ մենք իրավունք չունենք իրադարձությունները արհեստականորեն առաջ մղելու: Իմ ասածը չի նշանակում, որ 4-օրյա պատերազմը մի շարքային բան էր, ոչ: Իրականության մեջ վերջին 22 տարիներին ամենալուրջ իրադարաձություններ էր, եթե խոսքը վերաբերում է հրադադարի խախտմանը, ռազմական գործողություններին: Բայց դեռեւս որեւէ մեկը ինձ 100 տոկոսով չի ասել, որ սա վատթարագույնն էր:

Ես գիտեմ մեր ժողովրդի համբերության չափը, ես շատ լավ ճանաչում եմ մեր ժողովրդին, եւ երբ որ նա կարիք ունենա, որպեսզի ես անմիջականորեն դիմեմ, խոսեմ, խնդրեմ կամ համոզեմ, անպայման դա անելու եմ:

Եվ այսօրվա մեր հանդիպումն էլ մաս է կազմում մեր ժողովրդի հետ երկխոսության: Ես գիտեմ, թե ումով ենք պաշտպանելու մեր երկիրը, գիտեմ, թե ումով ենք հասնելու ԼՂՀ-ի ժողովրդի ինքնորոշման, իրավունքի իրացմանը, եւ կարծում եմ այս տարիներին սովորել են, թե որ պահին ինչպես պետք է դիմեն: Ինչ վերաբերում է ժամկետներին, ես ասեցի, որ համանախագահները ասում էին, որ օր առաջ պետք է հաստատվի մոնիթորինգի ռեժիմը: Կարծում եմ, որ շատ կարճ ժամանակահատվածում: Ինչքան շուտ հաստավի, այնքան լավ: Փոխադարձ մեղադրանքները գործին չեն օգնի: Եվ անհրաժեշտ են ապացույցներ: Մենք երբեք առաջինը չենք, որովհետեւ դա մեզ պետք չէ:

Գեւորգ Ալթունյան -Եթե դեմ չեք, արտաքին թեմաներից անցում կատարենք ներքին թեմաների: Քառօրյա պատերազմը բավական բուռն քննարկումներ առաջացրեց հասարակության շրջանում՝ կապված պետական մեր հանրային օրգանիզմի կենսագործունեության հետ: Հարցադրումների մի մասն առնչվում էր պետության կենսագործունեությանը:

Արյդոք մենք ճի՞շտ ենք ծախսում պետական միջոցները, արդյոք պետք չէ՞ ավելի իրական պայքար ծավալել կոռուպցիայի դեմ, արդյոք պետք չէ՞ ավելի ռացիոնալ մոտենալ բյուջետային այն միջոցներին, որոնք առանց այդ էլ սուղ են, եւ, հաշվի առնելով պարզ իրողությունը, որ պատեզամը դեռեւս ավարտված չէ, բնականաբար, խնդիր է առաջանում վերաիմաստավորել մեր ամբողջ կենսառիթմը: Բնականաբար հանրության շրջանում որոշակի պահանջներ են ձեւավորվում այս ամենի հետ կապված:

– Անկախ ապրիլյան իրադարձություններից, իհարկե, անհրաժեշտ է: Ոչ միայն անհրաշետ է, այլ կենսական անհրաժեշտություն է` պետական միջոցները խնայողաբար ծախսելու: Բայց ո՞վ է ասում, որ նախկինում մենք այդ ցանկությունը չենք ունեցել կամ դրա դեմ չենք պայքարել: Իհարկե, պետք է դա անել, մեզնից յուրաքանչյուրը՝ լինի դա գործադիր օղակը, օրենսդիր օղակը, պետք է հասկանան, որ ամեն օր պետք է մտածել բարելավումների մասին: Եվ մի անգամ չէ, որ դրա մասին մենք խոսել ենք:

Պարտադիր չէր, որպեսզի այս 4 օրը լիներ, որ մենք խոսեինք փոփոխությունների մասին: Փետրվարի 12-ին ես ելույթ եմ ունեցել, վստահ եք, որ չէի կարող կանխատեսել, որ ապրիլի սկզբին իրադարձություններ են լինելու, եւ խոսել եմ այդ փոփոխությունների մասին: Բայց մինչ խոսելը, երբ մենք նախաձեռնում էինք սահմանադրական բարեփոխումներ, դա նշակակում էր փոփոխությունների սկիզբ: Փետրվարը հաջորդ փուլն էր, եւ անկախ նրանից ռազմական գործողություններ եղել են, թե ոչ` մեր երկրում այդ փոփոխությունները պետք է ընթանան: Ես հասկանում եմ, որ շատ շատերը բավարարված չեն փոփոխությունների տեմպերով, բայց մյուս կողմից էլ մենք պետք է հասկականք, որ կտրուկ փոփոխությունները որեւէ լավ հանգրվանի մեզ չեն հասցնի:

Ինչպես տեսնում եք, փոփոխություններ տնտեսության, վերաբերմունքի մեջ, մյուս կողմից` ռազմական գործողություններ: Արդյոք դրանք համատեղելի՞ են: Միշտ էլ կարելի է իշխանություններին կշտամբանքով նայել դրանց դանդաղկոտության համար, ոչ ճիշտ որոշումների համար, բայց դրա լավագույն չափորոշիչը, լավագույն դատավորը խնդրին համեմատության մեջ նայելն է: Ճիշտ ճանապարհը սա է:

Քրիստինե Ալագուլյան -Ադրբեջանում հաղթանակից են խոսում: Ի վերջո, հաղթանակը ի՞նչն է որոշում, եւ 2-րդ հարցը. այս օրերին նորից խոսվեց տարածքային կորուստների մասին, քնարկումներ եղան տարբեր տիպի, եթե կարելի է, անդրադարցեք եւ մեկընդմիշտ այս հարցին վերջ դրեք:

-Իմ կարծիքով, հաղթանակը կամ պատրությունը հետեւյալն է, թե դու ինչ նպատակ ես դրել եւ արդյոք կարողացե՞լ ես կատարել քո նպատակը: Եվ այստեղ ես չեմ ուզում, որ մենք հետին թվով եզրակացություններ անենք, կուրծք ծեծենք եւ ասենք, որ մենք հաղթել ենք: Կարող եք հարցնել ՊՆ-ի ողջ սպայակազմին, ում հետ ես հանդիպել եմ, կարող եք հարցնել մեր անվտանգության խորհդի բոլոր անդամներին, թե ես ինչպես էի տեսնում իրադաձությունների զարգացումը դեռեւս տարիներ առաջ եւ ինչ տեղի ունեցավ:

Ես հստակ խնդիր եմ դրել` մեր զինված ուժերին, անվտանգության համակարգին թույլ չտալ մեր ճակատի ճեղքում ու քայքայում: Այսինքն՝ ձախողել հակառակորդի ծրագրերը: Կարծում եմ` բոլորդ էլ համոզվել եք, որ ծրագրերը ձախողվեցին: Այսինքն` եթե զինված ուժերը, եթե անվտանգության համակարգը այդ խնդիրը կատարել են, ապա ինչպես ուզում եք կոչեք, ուզում եք ասեք` մարդիկ արհեստավարժորեն կատարեցին իրենց առջեւ դրված խնդիրը, ուզում եք ասեք` իրենց կյանքի գնով պաշտպանեցին մեր հողը, ինչ ուզում եք` ասեք: Բայց արդյուքնում գալիս ենք նրան, որ նրանք խնդիրը կատարել են: Ես համարում եմ, որ մեր զինված ուժերը խնդիրը կատարել են:

Միշտ կարելի է ժողովրդահաճո, այս պարագայում պիտի ասեմ` ամբոխահաճո հայտարարություններ անել եւ ասել, որ այ, եթե ինձ թույլատրեին, ապա ես կհասնեի չգիտեմ` որտեղ, կամ` այ, եթե այս սխալը չանեին, մենք այսպես կանեինք: Դա ասում են մարդիկ, որոնք կյանքում վառոդի հոտ չեն զգացել, դա ասում են մարդիկ, ովքեր շատ հեռու են ռազմական գործից կամ ասում են մարդիկ, ովքեր ինչ-որ տեղ վառոդի հոտ զգացել են, բայց երբեք դրանից հետո նրանք հաղթական զեկույցներ չեն տվել, իսկ հիմա ուրիշների հաշվին ուզում են երևալ մեծ հայրենասերներ և հավերժ պատերազմի կոչեր են անում. մեզ հավերժ պատերազմներ պետք չեն: Մեզ պետք չեն զինված ուժեր, ովքեր կգնան արկածախնդրության, միգուցե հաջողության կհասնեն, միգուցե` ոչ: Մեզ պետք են զինված ուժեր, ովքեր վստահաբար կկատարեն իրենց առջեւ դրված խնդիրները, և դրանք կատարվել են:

Բոլոր նրանք, ովքեր փորձում են այս պահին ինչ-որ խնդիրներ գտնել, ինչ-որ թերություններ գտնել, գործին չեն աջակցում. նրանց նպատակը գործին աջակցելը չէ, նրանց նպատակը նախկինում իրենց արած անպատասխանատու հայտարարություններն իրականությանը մոտ բերելն է: Եթե ուզում ես անպայման ասեմ` մենք հաղթել ենք, կարող եմ ասել, բայց ամենաճիշտ ձևակերպումն այս է` մեր զինված ուժերն իրենց խնդիրը կատարել են, և տա Աստված, որ մշտապես կատարեն և կատարելու են: Տեսաք` ինչքան մարդ էր ուզում գար, գնար ճակատ, միգուցե ճակատում չկարողանային ռազմական խնդիրներ լուծել, այն մարդիկ, ովքեր հատուկ պատրաստվածություն չեն անցել, միգուցե նույնիսկ բեռ հանդիսանային հատուկ պատրաստվածություն անցածների համար: Բայց ոգևորելը, թիկունքում ամրություն զգալը, շատ մեծ բան է:

Գոյություն ունի քարտեզ, գոյություն ունեն պարզ հաշվարկներ, գոյություն ունի նաև գնահատական. եթե դու ինչ-որ բան կորցրել ես, դա ի՞նչ նշանակություն ունի` ռազմավարակա՞ն նշանակություն ունի, մարտավարակա՞ն նշանակություն ունի, թե՞ ընդամենը կարող է ունենալ որոշակի հոգեբանական նշանակություն: Նախ` եթե զուտ մետրով չափենք, ապա պետք է ասեմ հետևյալը. հայկական ուժերը, որոնք որպես անվտանգության գոտի ունեին 800 հազար հեկտար, կորցրել են 800 հեկտարի չափ, դա մեկ հազարերորդն էլ չկա: Ռազմավարական առումով կամ մարտավարական առումով այդ տարածքները որևէ նշանակություն չունեն, զուտ հոգեբանական առումով ադրբեջանցիները կարող են իրենց ժողովրդին համոզել, որ ինչ-որ արդյունքի հասել են:

Բայց մի համեմատություն եմ ուզում անել, ութ հարյուր հեկտար տարածք եւ ամեն մի հեկտարի համար մեկ զոհ կամ երկու վիրավոր ենթադրենք, ճիշտ թվերը միայն իրենք գիտեն, բայց եթե նույնիսկ կես զոհ, մեկ վիրավոր, կրկին շատ է: Տեսեք` այդ տարածքի համար ինչքան զոհ պետք է տային:

Երբ որ ես ասում եմ` մեր զինված ուժերն իրենց խնդիրը կատարեցին, հավատացեք` մեր զինված ուժերը ի վիճակի էին այդ ստատուս քվոն վերականգնելու, ընտրության խնդիր էր` արդյոք արժե՞ր այդ ութ հարյուր հեկտարի համար զոհել երեսուն, քառասուն կամ ութսուն հայրենասեր տղաների, որոնց կարիքը մենք դեռևս շատ ենք ունենալու:

Երևանում` սրճարանում նստած, քարտեզներ են գծում, ուղիներ են ցույց տալիս: Ես այդպիսի մարդկանց առաջարկում են իրենք գնան, վերցնեն, ոչ թե ուրիշներին խորհուրդ տան: Հասկանան իրավիճակը և գնահատեն արժեքը մետրի և մարդու. ինձ համար շատ ավելի կարևոր են մեր զինվորներն ու սպաները. նրանք իրենց խնդիրը դեռևս մինչև վերջ չեն կատարել, իրենք պետք են նույնիսկ կատարելուց հետո: Որևէ մեկը չի կարող ասել, որ այդ մարդիկ քաղաքացիական կյանքում ավելի պակաս հաջողությունների կարող են հասնել, քան թե ռազմական:

Վերծանումը՝ Նատալյա Պողոսյանի